Entrevista a Julio Cotler (2011)

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Como homenaje a uno de los grandes pensadores del Perú volvemos a publicar esta entrevista realizada al Dr. Julio Cotler en el año 2011, en medio de la coyuntura electoral. Julio Cotler fue un destacado y respetado antropólogo, sociólogo y politólogo peruano al que pudimos entrevistar en varias ocasiones para el anuario Peru The Top 10,000 Companies

Peru Top Publications (PTP): ¿Cuál es su análisis del gobierno del presidente García en estos cinco años?, ¿mejor o peor de lo que usted esperaba?

Julio Cotler (JC): ¿Qué es lo que yo esperaba el año 2006-2007? Esperaba que fuera más conservador que en el primer gobierno, pero no mucho más, no tanto como es hoy.  Esperaba que fuera un gobierno más de izquierda, que hubiera más redistribución, más apelación a cuestiones populares; pero no se ha preocupado por ese tema mayormente, ha estado perfectamente de acuerdo con el señor Kuczynski, dar prioridad a la inversión, punto.

PTP: En ese sentido, ¿cuál es el mayor pasivo que deja el presidente García?

JC: El perro del hortelano, ese desprecio profundo que tiene por la gente.  Eso es al fin y al cabo lo que tenemos. Ese es el entorno fundamental. Desprecio, desinterés, arrogancia, soberbia –que se manifiestan en las políticas obviamente– darle todo a la inversión privada y nada a la otra gente.

PTP: Desde la perspectiva del “perro del hortelano”, ¿cuál es el mayor obstáculo que se le presenta al próximo gobierno?

JC: Cómo combinar crecimiento con distribución. Ese es el problema que éste y los próximos gobiernos van a tener.  Ese es el desafío.  Eso significa más impuestos para los ricos, más regulación por parte del Estado, tiene que haber más Estado, y tiene que incentivar la inversión privada. Eso no es nuevo. El tema es que generalmente se olvida de esto. Ahora la gente está con un pánico de Humala porque piensan que va a ser Chávez, prefieren lo otro, que no haya nada para el otro. No hemos cambiado nada.

PTP: Parece ser el mismo miedo del año 2006, ¿qué es lo no están entendiendo los peruanos, y su clase empresarial?

JC: Tenemos a Kuczynski que entiende las cosas de una determinada manera, y defiende ciertos intereses, y por otro lado están los otros dos [Humala y Fujimori]. Y vamos a ver cuál es el grado extremo, el grado de polarización, por eso la historia del centro es ver que se pueda combinar las dos cosas, y no es fácil, ni acá ni en ninguna parte. El mismo Rodríguez Zapatero decía que ellos pensaban reformar los mercados y los mercados los terminaron reformando, y cuando se habla de mercado se tiene que poner nombre y apellido, eso no es una entidad abstracta.

PTP: ¿Cuál sería ese nombre y apellido?

JC: Las empresas obviamente, la bolsa, quién controla las AFPs, quién dirige los mercados. Y no es un problema moral, o de carácter ético, de si uno es bueno o malo.  Y vamos a ver si unos y otros comprenden.  Fujimori comienza a hablar de pobreza, y tiene que darse cuenta, el problema es que todos los gobiernos no apelan a la mayor parte de la gente sino apelan a la gente que va a invertir. Kuczynski dijo que los que no estaban de acuerdo con el TLC es porque les faltaba oxígeno en el cerebro.  Y hay que ver lo que pasa en el Facebook, se puede ver que los chicos de la Universidad de Lima tienen reacciones de un grado de racismo que recuerda los peores momentos.  Porque entonces cuando yo hablo de redistribución no estoy hablando solamente de redistribución monetaria, sino simbólica, que los otros son peruanos, son gente.

PTP: ¿Cómo describiría el escenario que tienen los peruanos para las elecciones presidenciales?

JC: Yo escribí un artículo hace cuatro años: “Capitalismo y democracia: tentaciones autoritarias”, en el cual digo que en el desarrollo del Perú –desde los años 45 en adelante– cada 10 años hay una interrupción, militar, civil, civil-militar, ¿por qué?, porque cuando las masas populares intervienen, cuando más participación hay, más pánico hay al otro lado, no quieren hacer ningún tipo de redistribución entonces hacen un golpe de Estado.

PTP: ¿Cuál es el peor escenario entre estas dos opciones?

JC: ¿Cuál es el peor escenario en este caso? Que cualquiera de los dos lados pretenda hacer a la fuerza sus propósitos, o que el propósito de redistribución de Humala lo haga a las patadas, o que Fujimori se junte con algún grupo para crear caos, y a raíz del caos, pida orden, autoridad, y tengamos otro gobierno autoritario y la gente de San Isidro salga a aplaudir. Es la historia.

PTP ¿Algo ha cambiado en el Perú de los últimos 20 años?

JC: La gente no parece darse cuenta de que cada vez hay una mayor participación de la sociedad, y  sobre todo de los jóvenes.  Y no parece darse cuenta que durante los últimos 20 años había una válvula de escape, y esa era la migración. Tres millones de peruanos se fueron, y de esos millones de peruanos, en su inmensa mayoría eran gente joven y profesionales. Esa válvula se ha cerrado. Y ahora vamos a comenzar a ver el regreso.  Y yo quiero todavía estar presente para ver eso.  Hay 30,000 peruanos que se vienen del Japón, y cuando se vengan de España, y sobre todo de Estados Unidos –por la crisis y el racismo que se está desarrollando allá qué va a pasar con los ilegales en Estados Unidos– entonces vamos a empezar a ver cosas nuevas.

PTP:¿ Cuál es entonces el rol de los partidos políticos? El Apra ha sacado cuatro congresistas y solo 24 de 130 congresistas han sido reelectos. Hay alianzas solo coyunturales. ¿El Perú está condenado a ser un país sin partidos políticos?

JC: No sé si está condenado, pero es lo más probable. Los partidos políticos fueron la expresión de un determinado tipo de sociedad. Si vemos las intenciones de voto en Francia, la persona que está a la cabeza, Le Pen, que es de la extrema derecha, está a la cabeza con 18%, el otro está con 16%. La crisis de los partidos políticos en Europa es brutal. En Inglaterra se discute sobre la crisis de representación política, y dicen que tienen que hacer una reingeniería total. ¿Qué es lo que se viene por delante?, quién sabe. La crisis de los partidos políticos no es una cuestión de acá nomás. Si uno va a Chile, la crítica es brutal, en Argentina no existen, en Brasil existe el PT (Partido de los Trabajadores) porque hay una concentración de una masa industrial en el sur, y representa determinada clase social; después, ¿dónde hay partidos políticos?, ¿en México? Es una oligarquía en la que se disputan entre sí los cargos públicos, y con el neoliberalismo, y la privatización, el Estado deja de tener importancia, y si deja de tener importancia para qué se quiere partidos;  se va por otro lado: narcotráfico.

Estamos en un momento en que la gente no quiere entender que es un momento de cambio histórico.  El PPC está desapareciendo, Acción Popular, el Apra está en su crisis terminal, las izquierdas implosionaron. Estamos viviendo esa cosa amorfa que es muy propia del Perú. Pero además siempre fue así. A mí me hablan de clase política, ¿qué clase política? 24 reelectos de 130.  Cuando me hablan de la élite política, ¿de qué están hablando? Son gente que aparece y desaparece. Y los “transfuguismos”, que se pasan de un lado para el otro.

PTP: ¿Y qué me dice del elector peruano? Su voto oscila de un candidato a otro. ¿Cómo explica este comportamiento?

JC: Miedo. Es el miedo. Fantasías y miedos. Miedo a que me cambien el piso. Prefiero lo conocido a lo que pueda conocerse. Es todo eso. Y no da para más, y la gente no lo quiere entender. Ahora bien, en términos históricos esto puede durar 20 o 30 años.  ¿Cuáles son los países más revoltosos? Los que tienen más contacto con Europa. Si ya tienen acceso a MTV, a información, a otras cosas, ellos quieren otra situación.  Y las aspiraciones son muy grandes.  Y entonces, esta es una situación de indefinición amorfa, gelatinosa, como una malagüa, que se mueve. Y siempre estamos esperando que haya partidos, congresos fuertes, con definiciones, firmes. En el Perú, no hay nada de eso.  Viviremos avanzando, retrocediendo, a trompicones.

PTP: ¿Qué es lo que tendría que cambiar en el Perú para ser menos amorfo?

JC: Una definición clara por parte de los inversionistas. Aquí hay una definición clara por parte de los inversionistas: que el Estado les deje todo, que dos empresas tengan el monopolio de cada sector, se hace el negocio y que nadie se meta con ellos. Y hay otros que lo ven de otra manera. Yo no veo por qué debo pagar 120% de intereses al Banco Azteca por un crédito, cuando en su país el Banco Central los regula con la tasa de interés, pero si acá se pone una tasa de interés, eso es chavismo, es comunismo.  Pero allá no. Y de eso es de lo que se trata, si se quiere un país más moderno, se necesita mucho Estado.  En el Perú no tenemos nada de Estado. Entonces en banca, en inversión extranjera, las AFPs, las comisiones de las AFPs, el Perú es la Jauja para los inversionistas; la Bolsa de Valores ha ganado 520%, y, ¿cuál es la regulación estatal?

PTP: ¿No es importante acaso que se atraigan capitales para invertir?

JC: Siempre se ha hablado de que hay que atraer capitales para invertir, me parece muy bien que se atraiga, pero también que se regule un poco. Pero cuando se dice que se va a regular, aparecen todos los fantasmas. Ahora todos los fantasmas son ciertos, existen.  Hemos tenido del año 85 al 90 a García, con sus trastornos, ahora se habla de trastornos bipolares, y de trastornos bipolares es de lo que ha sufrido en términos políticos, pasarse de un lado para el otro.

PTP: Si tuviera que hacer una síntesis de la situación económica, social del Perú, ¿cuál sería?

JC: Una paradoja. Tenemos el mayor índice de crecimiento y el descontento más elevado de América Latina.  Este es el país en el que la desaprobación al Presidente, al Poder Legislativo, al Poder Judicial, es el más elevado de Latinoamérica. Es el país en el cual el desabastecimiento de agua potable, es también el más elevado de América Latina, más que Haití. En todas las cosas competimos con Haití. Entonces si por un lado tenemos una tasa de crecimiento tan alta y por otro lado se escucha ese descontento, hay una disonancia que en algún momento va a sonar.   En ese sentido no me sorprendería que Humala entre y comience a dar aumento de salarios mínimos, cerrar los services que ofreció cerrar el presidente García y que ataque la informalidad de las empresas formales. A mí me dicen que hay que atacar la informalidad, pero lo que hay que atacar es la informalidad primero de las empresas formales,  y del Estado, por supuesto.

PTP: Entonces la economía y la  política no van por cuerdas separadas…

JC: Hay un descontento extraordinario.  La política va junto con la economía. Lo que le pasa a García es que tiene a la política y la economía de un solo lado, y la gente está descontenta porque esa cuerda la quiere por otro lado.  Toledo representaba eso en el medio, pero… él es finalmente Toledo. Entonces lo que ahora tenemos es un extremo y otro extremo.

PTP: ¿Qué piensa de Fujimori como opción?

JC: Yo personalmente jamás votaría por esa persona. Y si es que sale vamos a tener un panorama particularmente fuerte, porque no es solo el tema de la economía, sino cuestiones políticas, morales. Allí están Martha Chávez, Luz Salgado, Cecilia Chacón; las mujeres fujimoristas son como para dirigir campos de concentración.

PTP: Cuál es la diferencia entre los votantes más pobres del fujimorismo, y los votantes más pobres que votan por Humala, qué es lo que los diferencia y qué tienen en común?

JC: Es una buena pregunta. No le podría decir, pero estaría dispuesto a pensar, porque son muchas las diferencias, no es una sola. Los que votan por Humala son más bien campesinos indígenas, mientras que los que votan por Fujimori son los pobres de las barriadas en construcción. De alguna manera, se me ocurre como hipótesis, que los que votan por Fujimori son aquellos que han gozado de políticas tutelares, particularistas, llegaba el señor y les daba su kilo de arroz, mientras que los otros lo que quieren son políticas universales, salud pública, educación, carreteras, agua. Pero esa es una pregunta bien difícil. Y yo creo sobretodo que son campesinos indígenas, pensando en los lugares donde él recluta la mayor cantidad de votos.  El Perú está dividido no solamente en Costa y Sierra, sino en Costa Norte, en Sierra Sur, Costa Sur, entonces, hay un peso de la Sierra que es muy fuerte, y es la gente más marginada, no solo social y económicamente, sino culturalmente. Eso es lo que pudo haber reivindicado Toledo, pero el señor Toledo no puede con su genio.

PTP: ¿La posibilidad de que Humala salga presidente sería entonces la menos mala?

JC: No. Ninguno de los dos. Para mí los dos tienen un código genético autoritario, pero Humala no carga con las responsabilidades de Fujimori. Ella tiene su papá, ¿ha visto que en el grupo Colina han estallado de felicidad al saber que ella entró a las elecciones?, porque están seguros que ella va a lanzar propuestas para amnistiarlos. Martha Chávez quiere amnistiar a todos los militares involucrados en derechos humanos y narcotráfico. Esto es lo que se viene.  A Humala se le puede bajar, y están tratando por todos lados de bajarle sus tendencias militaristas, ahí se puede hacer una apuesta con él. Con Fujimori no se puede hacer ninguna apuesta.  Además ella ha dicho que quiere reivindicar el gobierno de su padre, y yo creo que ha sido uno de los gobiernos más perversos que ha tenido la historia del Perú.

PTP: ¿Por quién no votaría usted?

JC: ¿Me pregunta por quién no voy a votar? No voy a votar por Fujimori. Eso de ninguna manera. Hasta es un problema de carácter moral. Pero Humala tiene que darme garantías. Por eso es que todos los días están tratando de poner gente, equipos, declaraciones, para que no haga lo que hubiera hecho en el año 2006.

PTP: Cuáles serían esas seguridades que usted necesita?

JC: Para mí la seguridad más importante sería el padrinazgo brasileño. Los brasileños lo que quieren es estabilidad política y la posibilidad de hacer inversiones acá, y tener un gobierno que bloquee a Chávez, que ya está de bajada. La otra garantía que tiene es el profundo desprestigio del gobierno de Chávez, de Evo Morales, la neutralidad de Correa, y para que no se diga de Cuba, Argentina es un país que está en bancarrota hace mucho tiempo.  Esos países ya no son ejemplos.  El ejemplo es Brasil.  Entonces con estos asesores, y los técnicos que están entrando, los cambios que están habiendo en su equipo, ya hay posibilidades para imaginarse, pero el señor Humala tiene su papá y su mamá, y su tía,  y viene de la escuela militar de Chorrillos, con lo cual a mí tampoco me da mucha seguridad.  Así como Fujimori tiene a su papá y a todo su entorno.

Entonces hay que ver, por eso es que digo que es la incertidumbre absoluta.

PTP: Y los que piensan en un voto blanco o viciado?

JC: No va a ningún lado. En el año 2006 Bayly decía que voten en blanco.   Pero si uno agarra el mapa de los resultados de los votos, es una cosa increíble,

PTP: Qué rol están teniendo los medios? ¿Pareciera que no desean que Humala cambie, prefieren que mantenga su programa?

JC: Bueno, los Miró Quesada, usted sabe el cambio que ha habido en el Grupo Miró Quesada. Están metidos en una campaña contra Humala.  Y esto viene desde las elecciones municipales. Hay una nueva directora ideológica.  Digo qué pasa con las  mujeres de este país. En Sendero las mujeres eran las peores. Las tecnócratas de Fujimori son mujeres; está Cecilia Blume, Susana de la Puente, Patricia Teullet, y ahora nos encontramos con Martha Mier, ¿de dónde sale? Me hace recordar a los Miró Quesada de los años sesenta.